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 Evolution du règlement : durée des parties

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Mastergo
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MessageSujet: Re: Evolution du règlement : durée des parties   Evolution du règlement : durée des parties - Page 3 EmptyVen 11 Oct - 15:00

didji a écrit:
Mastergo a écrit:

Avant d'indiquer un avis, j'ai préféré attendre de voir la tournure des débats (réflexe de consultant Wink ).

De consultant qui consulte ou de consultant qui est consulté...? Very Happy Peut-être des deux d'ailleurs? Ce qui expliquerait la conclusion mi-figue mi-raisin de l'exposé, un peu comparable au célèbre "ptêt' ben qu'oui, ptêt ben qu'non" du Normand (ça rime avec consultant d'ailleurs...)
Je blague, je blague, mais je suis assez d'accord... Twisted Evil

On va dire plutôt du consultant qui sait trop bien que la conduite du changement est toujours un sujet épineux et qui préfère privilégier l'intelligence de situation à la régulation mal acceptée Razz
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https://cool-ffm44.forumactif.org
foirallail

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MessageSujet: Re: Evolution du règlement : durée des parties   Evolution du règlement : durée des parties - Page 3 EmptySam 12 Oct - 12:26

J'ai mis plus de 45 minutes a répondre, je crains que ma réponse ne puisse être prise en compte Suspect mais je me lance quand même. En bon normand, voici mon verdict:il y a du pour et du contre.
Prenons l'exemple des parties jouées sur table: on a tous en tête des joueurs très lents (ou prudent, ou calculateurs, etc) et la plupart du temps tout est géré avec fair play. mais la règle des 45 minutes, même en annonçant régulièrement le temps restant, a toujours été pour moi une anomalie sportive. la bonne solution est de décompter le temps de réflexion séparément pour chaque joueur, comme aux échecs, aux dames, au go,etc. Cela a un autre avantage, quand le joueur a fini ses actions il actionne sa pendule déclenchant ainsi le temps de réflexion de son adversaire et signifiant que ses coups sont validés et donc définitifs pour lui (pas de "pardon" j'ai oublié ça... vas y je t'en prie, etc qui sont acceptables en partie amicale mais pas en compétition)
Concernant le cool, on a le risque inverse: une fausse manip est définitive (et parfois mortelle) donc vouloir en plus ajouter une contrainte de temps c'est osé... Je ne serai daccord pour cette réforme que si le systeme permet d'avoir ce fameux décompte de temps soit global soit (beaucoup mieux) séparé joueur par joueur.
Concrétement, sur table on utilise des pendules type échecs réglées sur 20 ou 25 minutes chacun, et sur le online on négocie avec le site pour faire ajouter un chrono.

Sinon, on ne change rien study
merci aux organisateurs pour ce super tournoi sunny
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Hydrommel
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Hydrommel


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MessageSujet: Re: Evolution du règlement : durée des parties   Evolution du règlement : durée des parties - Page 3 EmptyDim 13 Oct - 15:28

L'utilisation de pendules est inappropriée en Open.
Open signifie ouvert à tous joueurs, débutant ou experts.
Que dire de l'usage des pendules dès lors qu'il y a des mines des drapeaux, des reconnaissances (choix de carte) etc.

Sinon, les organisateurs ont fait leur choix.

What a Face
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JmZ




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MessageSujet: Re: Evolution du règlement : durée des parties   Evolution du règlement : durée des parties - Page 3 EmptyDim 13 Oct - 20:59

Bacara a écrit:
Et au vu de tous les avis négatifs ou menace d'abandon au dessus, on prend la direction d'un mouvement gilets jaunes.

[…]

3/ Mettre en place la règle quand même mais prendre le risque d'un mouvement gilets jaunes

Bonsoir,

Étant nouveau sur le COOL (et Mémoire 44 en ligne), je ne me prononcerai pas sur le chronométrage des parties…

Par contre, il me semble inopportun de mélanger politique et problème de société sur le sujet. Mentionner les Gilets Jaunes, de manière négative comme c'est le cas ici mais aussi de manière neutre ou positive, me choque. Beaucoup les voient comme de simples citoyens qui tentent d'éveiller les consciences à la réalité d'une société qui a perdu son idéal démocratique au profit (justement) de l'invasion du temple par les marchands…

Les Gilets Jaunes ne sont pas un problème : c'est parce qu'il y a un problème qu'il y a les Gilets Jaunes.

Pour avoir fait une journée entière et une nuit de garde à vue pour le simple fait de porter sur moi, avant la manifestation, du matériel de protection (masque respiratoire et lunettes de protection), je peux vous assurer que cette référence, dans cet espace, me heurte. Et encore, je n'ai pas, moi, été frappé ou perdu un œil (mais beaucoup de samedi après-midi par contre).

Je rappelle que Mémoire 44 est un jeu édité en l'honneur des combattants de la 2nd GM et que parmi ceux-ci, se trouvaient de nombreux Résistants dans tous les pays qui combattaient l'ordre établit

J'ai conscience que cette remarque peut lancer un débat. Je gage que les admins veilleront au grain.

Par ailleurs, et pour avoir organisé beaucoup de tournois, de Mémoire 44 ou de Counter-Strike, et organisé des événements pouvant rassembler jusqu'à 8-900 personnes, je sais le travail que c'est et le dévouement qu'il faut pour accepter ces critiques. Amis joueurs, soyez indulgents avec les organisateurs ! Ils font un beau travail et tout ça, rien que pour nous !
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foirallail

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MessageSujet: Re: Evolution du règlement : durée des parties   Evolution du règlement : durée des parties - Page 3 EmptyLun 14 Oct - 1:14

Hydrommel, avec tout le respect qu'on te doit, tes arguments sont inadéquats.
1) la pendule est tellement simple que même un débutant peut l'utiliser. Elle est utilisée dans les opens de tous les jeux "classiques" que j'ai cité, sans difficulté
2) elle mesure le temps de toutes tes actions quand c'est à toi de jouer. Si tu choisis de t'engager sur des mines, non seulement tu peux affaiblir ou perdre tes unités mais cela te consomme un peu de temps, ce qui me semble une parfaite vérité historique !
3) concernant la gestion d'un drapeau obtenu par l'adversaire, l'attaquant ayant fini son combat local relance le temps de l'autre qui doit choisir si fuir / et ou fuir. Une fois cet ajustement de fuite fait, il relance le temps de l'attaquant, et comme des marqueurs (les jetons pas/tirs de la FFM44) indiquent ce qui reste à tirer, il n'y a aucun problème.
4) le choix de carte lors d'une reco sera (enfin) considéré comme du temps de réflexion stratégique et évitera l'attitude attentiste vers la fin des 45 minutes qui "empêche" un rythme normal de jeu.

Pour d'autres situations, je suis à ta disposition pour écrire le déroulement et les avantages de l'utilisation d'une pendule. Une démo lors d'un prochain tournoi si tu veux.

Le système actuel sur table est trop basé sur le "fair play" mais cette notion (outre qu'elle n'a pas sa place dans un jeu de simulation de guerre) est trop floue et interprétable par joueurs et arbitres. J'ai vu des parties continuer au delà du top final, et pire des joueurs se mettre à jouer trop vite (donc moins bien) sous l'injonction de leur adversaire "allez joue vite il n'y a plus que quelques minutes" et par exemple on est à 4-4. En général "bien sur" c'est le camp désigné "attaquant" qui râle ainsi. Ces pressions ne sont pas normales. Avec une pendule on est entre grandes personnes et chacun gère son temps sans "influencer" l'autre.

Pour essayer de te convaincre on peut utiliser le système qui consiste à rajouter quelques secondes pour compenser la manipulation des unités, les reculs etc, c'est le système automatique 'Fischer" (rajout de X secondes a chaque appui sur le bouton de la pendule).

Par contre je n'ai pas compris ton "sinon les organisateurs ont fait leur choix"
Merci d'avoir prêté attention à ces propositions.
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Hydrommel
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MessageSujet: Re: Evolution du règlement : durée des parties   Evolution du règlement : durée des parties - Page 3 EmptyLun 14 Oct - 2:00

Foiralail,

C'est donc ton opinion. Celle d'un joueur d'échecs, habitué à manipuler une pendule. Dans un contexte avec une alternative simple. Je joue. Tu joues.

Mon opinion est différente.
J'ai testé sur plusieurs parties le jeu à la pendule. Je passe sur le simple fait qu'une pendule coûte cher quand on n'est pas une organisation liée à un jeu aussi célèbre que les échecs.
Au résultat, à Mémoire 44, les différentes situations à gérer sont nombreuses (mines, drapeau, cartes, etc.). Tu en as fait l'analyse et tu as tout à fait raison : chaque situation peut trouver une procédure de fonctionnement logique pour traiter le cas.

Mais j'ai dit aussi que nous pratiquions des Opens. C'est-à-dire des tournois ouverts à tous types de joueurs, chevronnés ou non, joueur d'échecs ou non. Il faut donc prendre en considération cette typologie de joueurs-là.
Mon avis est que la majorité des joueurs ne trouveront pas intéressant et même rébarbatif d'avoir à utiliser une pendule à chaque action (mines, drapeau, carte, etc.). C'est certainement dégoûter des tournois un certain nombre d'entre eux.
Par ailleurs, la multiplicité des situations fait que, même si l'on cherche à respecter la règle de la pendule, mais qu'on n'est pas un habitué des jeux avec pendules, on se rate et très vite ça ne ressemble plus à grand chose de cohérent.

Inutile donc de faire une démo en ce qui me concerne : j'ai déjà testé.
Inutile de chercher à me convaincre avec des arguments logiques : je les connais, et le problème n'est pas dans la logique "mathématique" mais dans la réalité des comportements et goûts humains de joueurs qui veulent s'amuser... à un jeu qui n'est pas du tout dans la même catégorie que les échecs puisqu'on y a des cartes (incertitude sur la main inconnue de l'adversaire) et des dés (hasard).

Pour la question du temps, je pourrais dire qu'elle a toujours été importante sur les champs de bataille (puisqu'on parle ici de simulation). Les Français ont perdu la bataille de Bir Hakeim. C'est un fait. Mais ils ont retenu l'Axe pendant plusieurs jours. Et ce sont ces jours-là qui ont permis à l'armée Britannique de reformer ses rangs et d'arrêter l'opération globale de Rommel. Du coup, Bir Hakeim est célébrée comme une victoire (ce qui est vrai) alors même que les Français ont dû fuir au final devant l'assaut de l'Axe.
On voit dans ce simple exemple que la dimension temps est inhérente aux conflits en particulier militaires.

Mais bien sûr, si je partais dans ce type d'argument, j'en viendrais à lancer un nouveau débat (que d'autres relèveraient avec plaisir, il suffit de voir les autres messages), et nous n'en sortirions pas. Car au final, ces différentes opinions sont essentiellement des affaires de goûts, et donc ne se discutent pas.
Et il y a au moins autant de goûts différents que de personnes qui prennent la parole dans ce type de post... il n'y a donc pas de solution universelle.

D'où ma dernière remarque : "les organisateurs ont fait leur choix".
J'ai bien noté qu'il a été dit que la nouvelle règle s'appliquait dès cette semaine. Je n'ai pas vu qu'il y avait encore matière à discussion sur le sujet. Donc tous ces échanges sont sûrement intéressants mais... sans effet sur le déroulement du Cool. Je le dis d'autant plus que je ne préside en rien les choix qui y sont faits : la Fédération soutient le Cool mais je n'ai aucune part à son organisation.

Il n'y a donc qu'à appliquer la règle. Un bilan sera fait en fin de Cool, qui permettra à l'équipe organisatrice de voir si des ajustements sont nécessaires à la saison prochaine.
Sachant que cette nouvelle règle ne s'appliquera que sur réclamation d'un joueur. Si donc les joueurs sont d'accord pour ne pas activer cette règle, rien ne les en empêche.
Et statistiquement, le temps alloué est déjà très large, en tous cas à l'avis de certains joueurs. Ne faut-il pas essayer de comprendre les points de vue de chacun ?

Ah oui, j'oubliais : "le fair play est une notion qui n'a pas sa place dans un jeu de simulation de guerre"...
Pour le coup, c'est réellement une opinion que je ne partage pas : le fair play a pour moi toujours sa place dans un jeu, quel qu'il soit.

Après, s'il y a des règles, c'est pour donner des règles communes qui prêtent le moins possible à la divergence de jugement d'une situation. Et s'il y a des arbitres, c'est justement pour trancher en cas de litige. Et comme nous le savons tous, quel que soit le contexte, l'arbitre a toujours raison.
La règle est commune. Elle s'applique universellement à tous.

Mais si tu préfères d'autres règles, n'hésite surtout pas à organiser ton propre tournoi avec les règles qui te conviennent le mieux ! Cela permet d'ailleurs de donner à chaque tournoi sa personnalité propre, pour le plus grand plaisir des joueurs qui ont ainsi une belle diversité à disposition.

Belles parties !

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Snoopmanu

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MessageSujet: Re: Evolution du règlement : durée des parties   Evolution du règlement : durée des parties - Page 3 EmptyDim 15 Déc - 15:12

Bonjour à tous,

Je me permets de rajouter un message à cette discussion où trouver un accord sera aussi facile que pour les syndicats et Edouard Phillipe sur les retraites.

Pour  :
1- La durée de la partie dépend de l'heure de commencement. Genre on démarre à 20h45 , la partie traine, pas trop grave. Par contre, on démarre à 22h, la partie aller-retour ne doit pas durer plus de 2 heures.
Eh oui, désolé, quand je joue, je fais rien d'autre, je joue et donc m'ennui d'attendre en fin de nuit mais maintenant  j'appliquerais un certain standard.
2- Quand l'attaquant adversaire joue plus la défense que tout le reste.

Contre :
1- Ben, moi aussi, malgré mes résultats moyens de cette année, je prépare un peu plus mes attaques et monte moins rapidement au choc donc les parties sont plus longues.
2- Si le défenseur est très lent, c'est l'attaquant qui trinque.

En conclusion, merci aux organisateurs pour ce tournoi  et bon amusement pour cette nouvelle règle mais je serais présent l'année prochaine quelque soit votre décision.

PS : un nombre de tour maxi pour l'attaquant ?  (brainstorming)

VIVE LE MEMOIRE 44
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Darth Ben

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MessageSujet: Re: Evolution du règlement : durée des parties   Evolution du règlement : durée des parties - Page 3 EmptyLun 16 Déc - 17:18

Snoopmanu a écrit:
Bonjour à tous,


PS : un nombre de tour maxi pour l'attaquant ?  (brainstorming)

VIVE LE MEMOIRE 44

Et si t'as pas les cartes pour attaquer là où tu veux ? T'espères que dans les N tours qui restent, tu vas récupérer ce qu'il faut ? Smile
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MessageSujet: Re: Evolution du règlement : durée des parties   Evolution du règlement : durée des parties - Page 3 Empty

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