Lettre ouverte d'un"joueur lent" à un de ses adversaires "torturé"

Nous avons disputé Haut-le-Wastia, combat que tu as honorablement perdu avec le camp allié. Lorsque j’avais joué cette partie avec le camp allié, quelques jours auparavant, j’avais fait remarquer que je ne comprenais pas que les GO avaient considéré que le camp attaquant était l’Axe alors qu’ils n’avaient doté l’Axe d’aucun moyen d’attaquer (pas de chars, pas de forces spéciales contrairement au camp adverse).  La lecture des différents posts m’a fait comprendre que, probablement, cette décision relevait du fait historique que l’attaque allemande avait précédé la contre-attaque française. Ma conviction est que, pour les besoins du tournoi et plus particulièrement pour les besoins de l’application de la règle « joueurs lents », instituée depuis peu, le camp attaquant désigné devait être le camp français. Cette conviction est partagée par Lucky, venu me soutenir, et je l’en remercie au passage, dans cette poursuite de notre combat qui a aujourd’hui quitté le board pour glisser vers celui, moins glorieux à mes yeux, de la contestation des résultats.

Enfin, on ne peut pas parler vraiment de contestation puisque tu ne contestes pas vraiment. Tu te contentes de confirmer les résultats que j’ai reportés en y ajoutant que la partie a duré 53mn et en y joignant la copie de la feuille de résultats confirmant cette durée. Aux organisateurs d’appliquer le règlement. « Qu'ils l'appliquent ou pas ce n'est pas de mon ressort », ajoutes tu, ce qui me semble fort ressembler à ce que j’appelle un déni de responsabilité. Certes, appliquer le règlement n’est pas de ton ressort. Engendrer l’applicabilité du règlement à notre partie est de ta responsabilité.

Lucky t’a fait remarquer que 53mn pour 52 tours ne pouvait être considéré comme vraiment lent, surtout sur ce scénario dans lequel le camp attaquant officiel ne l’est pas vraiment. Ce à quoi tu lui as répondu que sur ces 52 tours, 20 tours avaient été joués sans jet de dés. L’affirmation est exacte mais sa présentation me paraît pernicieuse. Sur ces 20 tours sans jet de dés, il y en a 9 pour toi et 11 pour moi. Aucun de mes tours, je crois, n’a été joué « à blanc », c’est-à-dire sans mouvement. Au vu des replays, je ne crois pas pouvoir en dire autant des tiens. Et surtout, les premiers jets de dés sont venus de moi, alors que tu as lancé tes premiers dés à ton quatorzième tour. A titre de comparaison, lorsque j’ai joué les français sur Haut-le-Wastia, j’ai joué mon premier jet de dés au 4eme tour.  Ce n’est pas un reproche que je te fais. Je joue souvent contre toi. Tu es un joueur prudent et avisé, parfois un joueur un peu lent, ni plus ni moins que moi je pense, et j’apprécie jouer contre toi, ce que je fais d’ailleurs très souvent dans des matchs amicaux, des entraînements ou des tests de nos scénarios. J’apprécie moins tes réactions de fin de partie que tu perds. Je me souviens d’une partie que nous avions disputée à un Open, que tu avais perdue après avoir dominé pendant un temps les combats, au terme de laquelle tu avais quitté précipitamment la table sans prononcer un mot. Tu es d’ailleurs venu t’en excuser ensuite.

Ceci étant dit, ou plus exactement écrit, tu es parfaitement dans ton droit de faire valoir l’applicabilité  d’un point de règlement institué envers et contre tous (sauf un joueur, j’y reviendrai…)  lors du COOL 2020, je crois.

S’il est un point sur lequel je suis en accord avec toi, c’est qu’un règlement doit être appliqué, surtout quand il est libellé dans des termes aussi précis que ceux dans lesquels il a été libellé. Donc, je dois être pénalisé.

Lorsque la règle « joueurs lents » a été instituée, j’avais décidé de ne plus jouer contre un adversaire qui aurait déposé une réclamation parce que je ne jouais pas assez vite. Je peux être diplomate parfois… Je ne jouerai plus contre toi sans accord formel préalable nous interdisant tout recours pour infraction à cette règle.

Enfin, par empathie et respect à l’égard de ceux qui subissent la torture, je te suggère de ne pas considérer comme une « torture psychologique », comme tu le fais dans ton post, le fait de jouer contre un joueur, peut-être lent, mais peut-être guère plus que toi, et même si… Il faut que les mots conservent leur sens si l’on entend les utiliser pour se comprendre…

Le truc encore plus triste c'est que la règle a été pondue pour un joueur qui a participé aux tournois pendant 6 mois, qui fait plus partie de la communaute et qui était toxique avec ses adversaires.

Bonjour Jacques,
Merci pour ton analyse de la partie.
Malheureusement cela tombe sur toi, mais ma réaction eu été la même avec tout autre adversaire.

Voici ce que j'écrivais début septembre à Aurélie.
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Bonjour Aurélie,
Je vois avec bonheur que ma lettre ouverte a été lue, puisque deux points évoqués ont été intégrés dans votre règlement (rencontrer plus de joueurs et limiter le temps de jeu).
Je dis "Bravo".
J'attire néanmoins votre attention sur les pénalités infligées à l'attaquant.
Le temps de jeu est de la responsabilité des 2 joueurs, donc à mon avis il faut sanctionner les deux.
J'avais imaginé que le calcul des médailes pourrait se faire en fonction du temps global, fin de la partie, ramené aux 45 minutes avec un arrondi à l'unité ou la demi médaille.
(total médailles/ temps total) * 45 mns = médailles attribuées à chaque joueur (valeur arrondie).
Bravo et merci pour votre initiative.
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Dans ma démarche je pense qu'il faut faire converger, quand cela est possible, les règles pratiquées IRL et ONLINE.
Je pense et je dois être le seul, que le temps de jeu est un impératif qui s'applique en IRL mais que l'on ne veut pas prendre en compte ONLINE.

Effectivement, vu le classement cela n'a pas d'importance en dehors de faire c... le monde, mais parfois il faut en passer pas là pour faire évoluer les choses.


Un dernier point pour rire : le mot "réclamation" apparait une fois dans le règlement, mais les modalités ne sont pas définies ? Ne sachant que faire je n'en fais pas.

Je suis dans le même état d’esprit que didji
Si un joueur me porte réclamation vis à vis d’une partie qui durerait plus de 45min, il entrera irrémédiablement dans ma blacklist de joueur ignoré
Cela est dit!

EMI44 a écrit:

Je suis dans le même état d’esprit que didji
Si un joueur me porte réclamation vis à vis d’une partie qui durerait plus de 45min, il entrera irrémédiablement dans ma blacklist de joueur ignoré
Cela est dit!

C'est un point du règlement de cet OPEN.
La difficulté c'est qu'il est optionnel dans son application, c'est tout.
Plus besoin de le démontrer.
Le temps maîtrisé n'a jamais été utilisé lors des tournois ONLINE, pourquoi ?

Un peu d'apaisement et de tolérance ne ferait pas de tort.

Le droit à la différence de jouer à son rythme sur l'online - sans en faire un usage malhonnête doit exister.

On doit déjà courir tout le temps, tout le monde est toujours pressé et maintenant on voudrait nous mettre la pression sur l'online où on joue pour le plaisir avant tout.

Et les "grincheux" pour règlementer le temps de jeu à tout prix semblent aussi rares que les joueurs lents volontairement. Un peu de tolérance svp.

Qui peut imposer le rythme de jeu alors qu'il n'y a pas moyen de le contrôler sur l'online faute d'arbitre présent lors de la partie ? Le replay ne donne pas le temps de jeu de chaque joueur.

Je vais jouer 4 parties avec Jacques la semaine prochaine. Et il est hors de question que je lui dise de jouer plus vite.
Je le connais depuis des années et le respecte. Il ne me viendrait pas à l'idée de lui mettre la pression sur l'online.

(en irl à l'open de France c'est différent - là je l'ai déjà secoué avec bienveillance et respect en disant que ce serait bien de finir la partie dans le temps imparti et nous l'avons fait avec le sourire et la bonne humeur et des scores serrés de 6-5 et 5-6 si j'ai bonne mémoirre).

La grosse différence entre l’Irl et le OL, est que dans le premier cas, la partie s’arrête en l’état au bout de 45 min, pénalisant ainsi les 2 joueurs si aucun n’arrive à 6 médailles, d’où l’intérêt commun de finir dans le temps imparti.
Sur le OL , la partie se termine dans tout les cas et pénalise arbitrairement 1 seul joueur.

Cette règle de temps est franchement à l’opposé de l’idée de bienveillance qui anime pourtant, dans le fair play et la camaraderie, cette communauté…c’est plutot regrettable !

EMI44 a écrit:

Le 22/10 à 19h09
Je suis dans le même état d’esprit que didji
Si un joueur me porte réclamation vis à vis d’une partie qui durerait plus de 45min, il entrera irrémédiablement dans ma blacklist de joueur ignoré
…........................................

Le 22/10 - 22h55
La grosse différence entre l’Irl et le OL, est que dans le premier cas, la partie s’arrête en l’état au bout de 45 min, pénalisant ainsi les 2 joueurs si aucun n’arrive à 6 médailles, d’où l’intérêt commun de finir dans le temps imparti.
Sur le OL , la partie se termine dans tout les cas et pénalise arbitrairement 1 seul joueur.

Cette règle de temps est franchement à l’opposé de l’idée de bienveillance qui anime pourtant, dans le fair play et la camaraderie, cette communauté…c’est plutot regrettable !

Cela est dit!

Bien je vois que le débat atteint son paroxysme, vers les bas comme vers le haut.
- D'un côté des menaces personnelles et à l'encontre des futurs adversaires de certains joueurs. Du niveau cours de récré de maternelle, qui relève de la règle du fair-play n°4

o Fair Play n°4 : A ne commettre aucune faute de comportement tels que tenir des propos incorrects, réaliser un abandon avoué en cours de partie ou finir la partie sans la "jouer, faire durer volontairement le temps d'une partie...

- De l'autre une règle que l'on découvre et qui est contestée.

Je rappelle que ce n'est pas moi qui aie écrit ces règles et que j'ai réagi en temps et en heure vis à vis de celle-ci (début septembre) après lecture.
J'ai accepté, implicitement, en m'inscrivant à cet Open, les règles.
Perso, quand je ne suis par d'accord je partage mon avis et/ou je passe mon chemin.

Il appartient aux organisateurs de traiter ce point en toute impartialité.
Comme je l'ai écrit j'accepterai la décision prise.

J'ai déjà été viré du COOL par le passé avec une année de purgatoire pour la règle FAIR PLAY 4. Non respectée.
Vous pouvez m'exclure à nouveau de cet OPEN mais cette fois pour ma demande d'application du règlement. Ce serai une première dans les annales, je crois. Je n'ai pas le tarif mais c'est surement plusieurs années de purgatoire voir d'enfer.

Je ne demande que l'apaisement.

Big Taz a écrit:

(en irl à l'open de France c'est différent - là je l'ai déjà secoué avec bienveillance et respect en disant que ce serait bien de finir la partie dans le temps imparti et nous l'avons fait avec le sourire et la bonne humeur et des scores serrés de 6-5 et 5-6 si j'ai bonne mémoirre).

Si j'ai encore bonne mémoire (mais ça, je n'en suis pas sûr du tout...), il s'agissait d'une partie où on ne devait surtout pas oublier de lancer des fumigènes qui ne faisaient effet qu'au tour suivant, puis les oublier pendant qu'ils faisaient leur effet pour enfin ne pas oublier de les enlever pour qu'ils ne fassent plus d'effet.. Enfin quelque chose comme ça... Une idée démentielle de notre scénariste préféré. Je ne suis pas sûr de ne pas avoir dû laisser quelques fumigènes sur le terrain pour finir dans le temps imparti.
Merci de me rappeler ce souvenir oublié. Et si je me trompe de partie, ben tant pis, désolé...

@SacaS: en définitive, déposes-tu, oui ou non, une réclamation auprès des organisateurs de cet Open de France ?
Merci de faire une réponse claire.

Hydrommel a écrit:

@SacaS: en définitive, déposes-tu, oui ou non, une réclamation auprès des organisateurs de cet Open de France ?
Merci de faire une réponse claire.

 

Bonjour,
Merci de ton intervention.

Le dépôt de réclamation n'étant pas défini dans votre règlement, impossible d'en déposer.
Il me reste la contestation du résultat, mais ne te donne pas ce mal.

Je préfère une auto-exclusion car les conditions de jeu ont évolué, je ne suis plus en accord avec l'évolution des nouvelles règles.

Ah oui, l'auto-exclusion n'est pas dans le règlement, pardon.
Cela me vaudra une ou plusieurs années de purgatoire ou d'enfer.

Devant le tollé que cela suscite et les menaces proférées (Blacklistage), pour ma santé et après le conseil de mon psy j'en resterai là.

Cette communauté n'a d'amicale que quand l'on ne dérange pas.
Dès lors, les masques tombent allant jusqu'à certaines extrémités (menaces).

On oublie rapidement que dans tous les jeux il y a des règles.
On les accepte ou pas.
Malheur à celui qui ose demander son application.

Je reste attaché à ce jeu malgré tout.
Je ne teindrai aucune animosité envers les joueurs qui se sont exprimés.
Mais cela ne fait ni grandir cette communauté ni ne répond à l'esprit de "camaraderie", dont se gargarise certains.

J'en reste là, mon psy sonne à la porte pour ma première séance.
Bon weekend.

La manière simple de déposer réclamation est de manifester son intention auprès des membres de l'organisation soit n'importe quel des adjudants-chefs qui gèrent les plages ou, bien entendu, Aurélie-in-Wonderland qui anime l'ensemble et a publié le règlement. Ce peut être public ou en MP, bien sûr. C'est une évidence simple.

En conséquence, l'argument de dire que "le dépôt de réclamation n'étant pas défini dans votre règlement, impossible d'en déposer." est inadéquat.

Les conditions de jeu sont donc bien celles qui ont été produites dans le règlement dès le départ, ni plus, ni moins.

Je comprends de ton affirmation d'auto-exclusion que tu ne participeras pas à la deuxième journée de l'OdFc. Je le regrette. Si tel n'était pas ton souhait, merci de l'exprimer auprès du staff comme dit ci-dessus.
Afin d'éviter l'incertitude pour cette deuxième journée, sans avis contraire de ta part, nous considèrerons que nous devons organiser cette deuxième journée sans ta participation.
Pour le reste, le conseil arbitral de l'OdFc statuera sur la situation, dans l'objectif que cet événement reste ludique et agréable pour le plus grand nombre.

Hydrommel a écrit:

La manière simple de déposer réclamation est de manifester son intention auprès des membres de l'organisation soit n'importe quel des adjudants-chefs qui gèrent les plages ou, bien entendu, Aurélie-in-Wonderland qui anime l'ensemble et a publié le règlement. Ce peut être public ou en MP, bien sûr. C'est une évidence simple.

En conséquence, l'argument de dire que "le dépôt de réclamation n'étant pas défini dans votre règlement, impossible d'en déposer." est inadéquat.

Les conditions de jeu sont donc bien celles qui ont été produites dans le règlement dès le départ, ni plus, ni moins.

Je comprends de ton affirmation d'auto-exclusion que tu ne participeras pas à la deuxième journée de l'OdFc. Je le regrette. Si tel n'était pas ton souhait, merci de l'exprimer auprès du staff comme dit ci-dessus.
Afin d'éviter l'incertitude pour cette deuxième journée, sans avis contraire de ta part, nous considèrerons que nous devons organiser cette deuxième journée sans ta participation.
Pour le reste, le conseil arbitral de l'OdFc statuera sur la situation, dans l'objectif que cet événement reste ludique et agréable pour le plus grand nombre.

Merci de ta réponse.
Je conteste simplement le résultat final en vertu de l'article 7 du règlement et demande son application, sauf si cela est optionnel.

Nous n'en serions pas là si cet article était plus clair, connu et appliqué systématiquement sans recourir au service "réclamation".

Même si le règlement, aujourd'hui, n'est pas modifié son application il est à géométrie variable.

En ce qui concerne les aspects ludique et agréable, j'ai pu constater des débordements qui vont au delà de la compréhension et de l'apaisement (menaces personnelles et collectives non dissimulées). Seront elles étudiées par le conseil arbitral ??

La nomination d'un modérateur serait le parfait interlocuteur en cas de litige et de débordements écrits.

Pour moi, la balle a toujours été dans votre camp pour dénouer la situation.

Je répondrai à toutes sollicitations du conseil arbitral.

Dans l'attente de vos décisions et sanctions.

SACAS a écrit:

Je conteste simplement le résultat final en vertu de l'article 7 du règlement et demande son application, sauf si cela est optionnel.

C'est noté.
Je modifie en conséquence le score du match.

SACAS a écrit:

Je conteste simplement le résultat final en vertu de l'article 7 du règlement et demande son application, sauf si cela est optionnel.

Il est donc enfin clair que tu déposes une réclamation au titre de cet article, qui dit expressément que :

Règlement, article 7 a écrit:

Règle n° 4 : ceci ne pourra être appliqué que sur preuve : les rapports de bataille en fin de partie doivent être produits, puisque ce sont les seuls supports qui portent la durée des rencontres.
Bien entendu, la preuve (copie d'écran prouvant le dépassement de temps) n'est à produire qu'en cas de réclamation.

Il est donc bien clair qu'une réclamation est un préalable. Elle est donc faite maintenant. Le rapport de bataille a été fourni, dont acte.

SACAS a écrit:

Nous n'en serions pas là si cet article était plus clair, connu et appliqué systématiquement sans recourir au service "réclamation".

Le règlement est clair et à la disposition de tous les joueurs dès le début de l'Open. La réclamation en fait partie. Cette remarque est donc nulle et non avenue.

SACAS a écrit:

Même si le règlement, aujourd'hui, n'est pas modifié son application il est à géométrie variable.

Réclamation irrecevable. Il est au contraire respecté scrupuleusement. A chacun de s'y soumettre et d'en respecter les termes.

SACAS a écrit:

En ce qui concerne les aspects ludique et agréable, j'ai pu constater des débordements qui vont au delà de la compréhension et de l'apaisement (menaces personnelles et collectives non dissimulées). Seront elles étudiées par le conseil arbitral ??

Deux cas sont à envisager :

1. tout joueur peut porter une réclamation sur la base du règlement, en particulier l'article 10. Auquel cas le comité arbitral se fait un devoir d'y répondre.
   Doit-on comprendre que tu déposes une réclamation sur ce qui s'est passé au titre de la règle de Fair-Play n°4 ? Là encore, une réponse simple, oui ou non est nécessaire afin de séparer la simple humeur d'une réclamation réfléchie.
   
   
2. le conseil arbitral peut se saisir lui-même de tout éventuel manquement au règlement. Ses débats sont privés. Il reste seul juge des situations et libre de communiquer ou non et dans le temps qui lui convient sur les sujets qu'il choisit d'instruire.
   

SACAS a écrit:

La nomination d'un modérateur serait le parfait interlocuteur en cas de litige et de débordements écrits.

C'est exactement le cas : l'Open de France est organisé et piloté, bénévolement, par une équipe qui ne participe pas au concours. Par nature, c'est au sein de cette équipe qu'est désigné un comité arbitral qui peut être modérateur, le cas échéant, voire juge lorsque les situations sont manifestement contraires au règlement ou deviennent insolubles.

SACAS a écrit:

Pour moi, la balle a toujours été dans votre camp pour dénouer la situation.

Le règlement est clair sur la nécessité d'une réclamation dont la responsabilité revient au plaignant. Sans plainte, pas de sujet pour le comité. Le comité arbitral n'a pas la responsabilité d'énoncer les réclamations.

SACAS a écrit:

Je répondrai à toutes sollicitations du conseil arbitral.

Nous en prenons note.

Dans l'attente d'une réunion du Conseil Arbitral, et pour la quiétude des joueurs, je recommande à chacun de ne plus intervenir publiquement sur ce sujet. Si de nouveaux faits ou décisions de joueurs se faisaient jour, signalez-les nous plutôt en MP.
Bien entendu, ce n'est qu'une recommandation. Vous restez libres de vous exprimer comme vous le souhaitez.

en réponse à SACAS, quelques éléments de réflexion d'un joueur d'échecs habitué aux compétitions de haut niveau.
Aux échecs les tournois se déroulent avec une  pendule qui décompte séparément le temps des 2 joueurs. C'est le cas aussi on line pour les parties quelles qu'en soient les cadences (de quelques minutes à quelques heures) Ce systeme peut vous paraitre meilleur, plus juste (puisque le "rapide" et le "lent" doivent gérer leur capital de temps, chacun à sa guise) mais il a aussi ses défauts on line: le joueur totalement perdant qui essaie pitoyablement de faire perdre son adversaire qui ne dispose plus que de quelques secondes (car quand le temps est écoulé le joueur a perdu) C'est pourquoi une invention majeure a été mise au point, le rajout de temps après chaque coup joué (de quelques secondes en blitz  jusqu'à 30 secondes en partie classique sur table) permettant de compenser le temps de "manipulation" (la pendule mesurant un temps de "réflexion") et ainsi évitant le ridicule du joueur qui continue avec par exemple une dame ou des pièces en moins (ce qui est un manque de respect pour son adversaire, et qui devient ici sans espoir puisque l'autre récupère des secondes à chaque coup joué)

Pourquoi ce long exposé: pour vous dire que ce système semble inapplicable à M44. Il faut donc s'en remettre à une notion ancienne mais remarquable, le fair play. Sur table, j'ai participé à de nombreux tournois M44 et j'ai pu constater un excellent état d'esprit, l'honneur de notre petite communauté. On line je n'ai jamais remarqué d'abus manifeste? certains sont plus lents certes, et alors? On line, nous pouvons avoir un environnement musical, voire un verre à portée le temps de supputer ce que notre distingué adversaire va bien pouvoir faire (le verre avec modération bien sur) Il y a un confort de jeu, agréable, qui ne contrebalance pas à mon avis la convivialité du jeu sur table (que je préfère mais qui reviendra après la pandémie)

Alors, Sacas, vous allez me parler règlement. Cela m'évoque les perdants qui veulent gagner "au temps" des tournois d'échecs. L'excès de juridisme (dans ce qui n'est qu'un jeu!) est un mal qui nuit aux relations humaines. L'esprit de la loi doit être plus forte que la loi. Voila notre différence. Le règlement (actuel) a plusieurs défauts (je suis en particulier contre la notion de points négatifs, contre l'absence de match aller-retour, etc) mais cela ne m'empêche pas de participer, et d'aimer l'état d'esprit de la compétition.

Je ne cherche pas à vous convaincre, Sacas, mais j'avais envie d'apporter des éléments de réflexion tirés de mon expérience dans une autre activité ludique, beaucoup plus structurée et impliquant des emplois et des finances.
foirallail / Antoine Canonne, ex président de la commission d'éthique et de discipline à la fédération française des échecs.