COMPTAGE DES POINTS

Ok les gars, c'est parfait pour le COOL et vivement la saison 1
et Bravo au sportifs ( football ) qui ont réussi l'exploit du 3-0
au plaisir de jouer avec vous

PLAIDOYER POUR LE SYSTEME DE POINTS 3-2-1-0 :
On en a parlé, reparlé et rereparlé... Le système de comptage des points... J'ai établi un classement comparatif pour la poule Tchouïkov en fonction de 4 systèmes :
1-Le système COOL 2013
2-Le système Open de France (médailles)
3-Le système COOL 2014 (4-3-2-1-0, qui est celui de l'open de Belgique)
4-Un système 3-2-1-0 également envisagé (et pour lequel je ne cache pas une préférence certaine) : 1 point par partie victorieuse, + 1 point par match victorieux (aller-retour), ce qui donne : 3pts pour la victoire "décisive" (victoire à l'aller et au retour), 2 pts pour un match victorieux (une victoire et une défaite mais davantage de médailles puis de figurines), 1 pt pour une partie victorieuse, 0 pt pour une défaite "décisive" (défaite à l'aller et au retour)
Cà  donne ceci :

Systèmes de classement comparés

                 Médailles       COOL2013      Open France       COOL2014        Système 3-2-1-0
                                      Pts  Ct               Ct                   Pts Ct                     Pts Ct
Uliej              77                24   8                6                     6   8                       5   8
Didji              99                34   2                3                    29   2                     21   2
Lespieuch      95                30    5                5                   24    5                    17    5
Colonel Spo    72                25    7               8                    11   7                      8    7
Martha H Po  107                34    1               1                    29   1                    22    1
Calgada         96                 33    3              4                    24   4                    18     4
Garion44        76                 26    6              7                    14   6                    10     6
Arsenal94     102                 31    4              2                    27   3                    19     3

Saccapus et Ryo ne figurent pas : ils ont encore un match à disputer entre eux.
(Désolé pour le tableau...: incompatibilité de format sans doute...)

Que conclure de ce comparatif (avec bien sûr toute la relativité liée au caractère très partiel de l'échantillon)?
1) Sur le système COOL2013 : faible écart de points, ce qui me paraît plutôt sympathique, les perdants ne se sentant  pas trop vite et trop largement largués dans les fins fonds du tableau. A noter que le classement obtenu en définitive ne diffère par sensiblement de celui des autres systèmes "à points". Deux inconvénients : les victoires de match ne sont pas prises en compte (ce qui fait perdre une place à Arsenal) ; Le différentiel de points ne devient significatif qu'après un nombre suffisamment important de matchs (après 11 journées, il est encore faible ; sur un tournoi comportant un nombre inférieur de matchs, il perdrait sans doute de sa signification).
2) Sur le système "open de France" : comme les points de victoire ne sont pas comptés, on s'en remet au nombre de médailles ; d'où un différentiel important et rapide qui, dans un championnat assez étalé dans le temps, peut vite décourager ceux qui sont irrémédiablement lâchés. Par ailleurs, le système "médailles" privilégie un jeu rapide, vif, "sanguinaire", par rapport aux systèmes "points" qui me paraissent accorder plus d'importance à la stratégie de victoire. (C'est un avis perso mais je constate que le système "médailles" fait gagner, par rapport aux systèmes "points", deux places à Uliej qui a été, de mes adversaires, la plus offensive et "jusqu'auboutiste").
Personnellement, ce qui m'ennuie dans le système "médailles", c'est qu'il ignore la notion de victoire qui est quand même l'objectif du jeu.  
3) Entre les systèmes 0à4 et 0à3 : pas de différence de classement. Un écart en points moins important dans le système 0à3 (17 points contre 23), ce qui n'est pas plus mal.
Par ailleurs, le système 0à3, malgré son plus faible écart en points, ne présente pas de joueurs ex-aequo à départager par leur nombre de médailles. S'agit il d'un hasard ? possible. J'ai envisagé une explication : dans le 0à4, la norme par match est 3 à 1 (différentiel de 2 entre les adversaires), l'"accident" est 4 à 0 (différentiel de 4). Il y aurait donc plus souvent compensation entre victoires (ou défaites) "décisives" et plusieurs résultats "normaux". C'est en tous cas ce qui joue pour départager Lespieuch et Calgada dans le 0à3 par rapport au 0à4.
Bref, vous l'avez sans doute compris : Je suis à fond pour un système de décompte qui privilégie la course à la victoire à la course à la médaille et préfère, par rapport au 0à4, le 0à3 qui allie simplicité, efficacité, lisibilité etc etc...
Mais bon, quel que soit le système, je jouerai quand même...     

Très bonne analyse Didji que je voulais me livrer par ailleurs pour l'ensemble des poules.

Le système 3/2/1/0 (très proche dans l'esprit du 4/3/2/1/0) pourrait présenter un avantage effectivement. Celui de maintenir plus de suspens en permettant moins aux joueurs de prendre trop vite le large ou inversement d'être largués trop vite. C'est ce que nous avons voulu faire avec le système de cette année afin que tous les joueurs aient à se "battre" jusqu'à la dernière journée !

A murir...

 

Bonjour à tous,

J'apporte ma contribution au débat qui se veut une proposition tendant à marier les deux approches entre les "médaillistes" (en tête desquels Hydrommel) et les "pointistes" (Chef de file Alban Rey).
Perso j'ai une inclinaison pour les "pointistes". Sur les tournois auxquelles j'ai participé, j'ai eu un ratio de victoires/défaites autour de 80%/20% mais les défaites en l'occurrence ont été souvent nettes (genre 2-6 5-6. Notamment une branlée infligée par Airstrike) et sur un système de comptage médaillistes, j'aurai été à la rue quasi dès le départ de certains tournois.
Maintenant il me semble qu'effectivement un 5-6/ 5-6 ne vaut pas un 0-6/0-6 et donc il peut y avoir un malaise. par ailleurs, comme le dit Didji (qui a osé me battre au W44 !!! :-), il faut garder un système de comptage simple.
Du coup, je propose le comptage suivant dit de "différence positive de médailles" (ou DPM):

Le vainqueur d'une manche marque la différence de médailles en points et le perdant zéro.

Vous me direz "zéro c'est dur" mais je vous répondrai que le but - notamment pour un système médaillistes- n'est pas d'avoir un grand nombre absolu de médailles mais d'en avoir plus que les autres (ce qui est d'ailleurs l'idée d'un décompte de médailles "pointistes" pour déterminer qui gagne le plus de points sur l'A/R d'un match).

Du coup, un 0-6 / 0-6, ça donne 12 points pour le vainqueur alors qu'un 5-6/5-6, ça donne 2 points. Logique dans le second cas, on devine bien que ça s'est joué à un cheveu et que le vainqueur du jour ne peut pas forcément fanfaronner. Pour le zéro du perdant d'une manche : Annoncer à son chef d'état-major que tu as éliminé beaucoup de monde en face ... mais qu'en fait, tu as eu au moins autant de pertes et qu'en plus t'as perdu la bataille. Pas sur qu'il te file une  nouvelle décoration...

Si vous craignez de violents écarts de points, vous pouvez mitiger en adoptant la règle suivante :
Le vainqueur d'une manche marque la différence de médailles en points divisé par deux (arrondi à la valeur entière supérieure) et le perdant zéro. Un point bonus est donné au joueur obtenant le plus de médailles sur les deux manches si égalité à l'issue de l'application de la proposition précédente.

6-5 / 6-5 donne 2 points pour le vainqueur et zéro pour le perdant
6-5 / 5-6 donne 1 points pour le vainqueur et 1 pour le perdant (et donc match nul)
6-0 /1-6 donne 4 (3+1 bonus) points pour le vainqueur et 3 pour le perdant.

après si on ne souhaite vraiment pas avoir de match nul, on peut faire rentrer le décompte des figurines survivantes ou détruites pour départager l'octroi du point bonus.

Voilà, je pense que ce dernier système :
- reste simple ;
- donne une prime à la victoire (pas de victoire sur une manche = pas de points !!)
- permet de différencier les victoires à la chasse auix médailles.

Avec un système purement médailliste, j'ai l'impression de partir à la chasse à la galinette cendrée, aux trophées de chasse façon safari africain ou je finirai par me gargariser d'avoir une descente de lit en peau de PanzerGrenadier :-)
Dans le même temps, je suis en accord avec Hydrommel (qui a échappé à une terrible défaite face à moi au dernier Open de belgique !!! :  Grand rires sous ma cape noir de SAigneur Sith   ) pour dire que les victoires ne se valent pas nécessairement. Plus sérieusement, c'est même un débat de l'histoire militaire, certaines victoires n'en sont pas vraiment (ex : Borodino pour Napoléon)

Bon, en espérant que tout cela fasse avancer les débats, et bien entendu, en attendant que nous Sith devenions Maître de la Galaxie, je me plie de bon coeur aux différents systèmes adoptés   .

A+, Darth Ben

Sith Transit Gloria Mundi.

Je serais bien curieux de savoir en quoi Borodino n'est pas vraiment une victoire pour Napoléon ! Tu m'aurais parlé d'Eylau, je veux bien, mais la bataille de la Moskova, présente d'ailleurs parmi les 8 victoires les plus symboliques entourant le tombeau de l'empereur, n'est en rien une victoire tronquée (c'est même malheureusement le seul véritable conflit armé en bon ordre qu'il y a eu dans la campagne de Russie) !

Pour le fond du sujet, je me rends surtout compte que quoiqu'il arrive, les premiers sont toujours les premiers et les derniers aussi. Je préfère néanmoins largement un système de point qui privilégie le principe du jeu qui est de remporter la partie avec un grand écart. Parce que c'est quand même moche de se retrouver avec un mec qui fait 6-0, 6-0, 6-0, 2-6 avec autant de points qu'un mec qui fait 5-6, 5-6, 5-6, 5-6 avec un classement de médaille. De même, un classement doit pour moi faire perdre des points si l'autre en gagne, afin d'éviter les arrangement. En effet, un classement médaille peut permettre en fin de concours de s'arranger et que chacun ait son nombre de médailles pour être qualifié pour la suite (genre essayer d'obtenir 2 matchs à 6-5 pour que chacun ait 11 médailles).

En revanche, point important, le classement 3-2-1-0 omet l'égalité parfaite entre médailles et figurines.

Attention pour le COOL 2014 - Saison 1, le système de point est de toute façon arrêté (système 4-3-2-1).

Ce serait uniquement pour les saisons suivantes et si nécessaire que nous pourrions revoir le principe de comptage des points.

NAPOLEON71 a écrit:

Je serais bien curieux de savoir en quoi Borodino n'est pas vraiment une victoire pour Napoléon ! Tu m'aurais parlé d'Eylau, je veux bien, mais la bataille de la Moskova, présente d'ailleurs parmi les 8 victoires les plus symboliques entourant le tombeau de l'empereur, n'est en rien une victoire tronquée (c'est même malheureusement le seul véritable conflit armé en bon ordre qu'il y a eu dans la campagne de Russie) !

Ce qui est bizarre c'est que c'est une grande victoire tactique française et un coup au moral des russes avec la mort du Prince Bagration mais que de l'autre côté c'est une grande victoire stratégique pour les russes   

Qui croire alors   

Puisqu'on repart pour un tour sur le sujet   , il faut que j'y mette mon grain de sel...  

@Didji...

• Le système de l'Open de France, n'est pas exactement celui que tu décris.
  Les points cumulent les médailles, mais aussi les victoires (gagner une partie = une médaille), et l'atteinte des objectifs du scénario (s'il y en a) procure aussi l'équivalent d'une médaille par objectif. Cela est donc nettement différent d'un simple décompte de médailles.
  Le décompte simple était d'ailleurs la méthode initiale de l'Open, et nous avons effectivement évolué vers ce nouveau système afin d'atténuer l'effet "chasse aux médailles", et afin de se rapprocher des objectifs historiques de la bataille.
  .
  
• Dans le tableau que tu as fait, il manque le décompte des médailles pour la colonne "Open de France".
  .
  
• On peut raisonnablement penser que si un système génère des écarts importants (ce que tu énonces comme un désavantage), ces écarts se rattrapent tout aussi vite... et donc le suspens reste entier.
  .
  
• Il est intéressant de regarder le cas particulier de Merlinade...
  Il est incontestablement le champion en nombre de médailles : 109 médailles, une moyenne de 5,45 médailles par partie   
  Pour autant, il est seulement 24ème dans le classement 1 (moyenne de points par partie), 15e dans le classement 2 actuel (Points, mais tout le monde n'a pas fait toutes ses parties, donc c'est son classement au mieux   )
  

Dans tous les cas, pas de système idéal... aux "patrons" du COOL de décider ce qui leur semble le plus attractif ou passionnant   

Et quoiqu'il en soit, bravo à Merlinade pour son excellente performance   

 

Hydrommel a écrit:

Et quoiqu'il en soit, bravo à Merlinade pour son excellente performance   

Ouaais il est trop fort mon grand frère !     

  

@Darth Ben,

La méthode proposée me semble, pour le coup, générer des écarts extrèmes (le perdant ayant zéro). Et le système alternatif me semble déjà bien compliqué (rester dans les systèmes simples me semble un bon objectif... Par Jupiter, anglais nous ne sommes pas. Sommes-nous   )

Perso, je ne suis pas favorable (non plus, eh oui...  ) à une approche par les différentiels. En effet, cela favorise globalement ceux qui affrontent les adversaires les moins entraînés / expérimentés. Idéalement, il faudrait un système qui valorise les parties gagnées contre un joueur redoutable (c'est d'ailleurs le principe de base du classement type ELO), et minimiser l'écrasement d'un joueur débutant, par exemple.
Bien sûr, on peut dire qu'on joue tous dans une poule contre tous les mêmes adversaires, donc ça efface le problème... sauf qu'il y a plusieurs poules dans 3 des Divisions (Perfection / Challenger / Rookies) et que cela rend donc les poules inégales...

Pour l'Open de Belgique, j'ai bien senti que tu manipulais la Force pour éviter de m'affronter. Rassure-toi, ton heure viendra, même si l'équilibre de la Galaxie te rend un mal nécessaire.   

Sith tibi terra levis.

 

NAPOLEON71 a écrit:

En revanche, point important, le classement 3-2-1-0 omet l'égalité parfaite entre médailles et figurines.

... Exact mais à ce stade très rare, on peut bien envisager de retenir soit 1pt chacun, soit 2pts chacun, voire même, pourquoi pas, 1.5 chacun, ce qui ne me semble pas gènant.

Concernant Borodino...     

Comme le rappelle Lafayette dans sa signature, ""La guerre est une poursuite de l'activité politique par d'autres moyens." Carl von Clausewitz (De la guerre)".

Borodino est bien une victoire de Napoléon, sur le terrain.

En revanche, à l'issue de Borodino, l'armée russe reste une force active, qui se replie sur ses bases. La Russie est encore puissante et n'abandonne pas le combat.
L'hiver approche.
Pourtant, la tension dans l'Empire (ou l'aveuglement de l'Empereur ?) ne laisse pas à Napoléon la possibilité de suspendre la guerre pour la reprendre au printemps: trop de pays conquis sont aux aguets d'un signe de faiblesse. Il se trouve dans l'obligation de poursuivre son avancée jusqu'à Moscou. Moscou tombe: encore une marque de victoire pour l'Empire.

Pour autant, si l'on observe la situation d'un point de vue de politique internationale (géostratégie ?), le fait qu'il n'ait pas réussi à briser l'Empire Russe est un échec global: il perd l'initiative et va se trouver enfermé dans une suite de difficultés ayant pour conclusion son exil, et la chute de l'Empire.

Bon, ce n'est qu'un point de vue... évidemment, il y en a d'autres...

 

Mastergo a écrit:

Attention pour le COOL 2014 - Saison 1, le système de point est de toute façon arrêté (système 4-3-2-1).

Ce serait uniquement pour les saisons suivantes et si nécessaire que nous pourrions revoir le principe de comptage des points.

... Je ne l'ignorais pas. Simple participation au "débat". Je pense qu'il est loin d'être refermé.

Hydrommel a écrit:

@Didji...
[list]
[*]Le système de l'Open de France, n'est pas exactement celui que tu décris.
Les points cumulent les médailles, mais aussi les victoires (gagner une partie = une médaille), et l'atteinte des objectifs du scénario (s'il y en a) procure aussi l'équivalent d'une médaille par objectif. Cela est donc nettement différent d'un simple décompte de médailles.
Le décompte simple était d'ailleurs la méthode initiale de l'Open, et nous avons effectivement évolué vers ce nouveau système afin d'atténuer l'effet "chasse aux médailles", et afin de se rapprocher des objectifs historiques de la bataille.
.

... Exact! Au temps pour moi. J'avais oublié. Un début d'Alzheimer sans doute...

Cher Hydrommel,

Darth Ben a écrit:

Sinon pas d'avis sur ma proposition de décompte des points ?

Euh... Ne naviguerions-nous pas dans la même galaxie    
Il me semblait m'être exprimé dans une réponse précédente (de ce jour, dans le même fil...  ).

Arrête les fléchettes : tu as pris un darth dans la zone mémoire   

 

J'ai effectivement loupé tout une partie de la discussion...

Pire j'avais pondu une long réquisitoire contre le système ELO qui ne marche pas avec un jeu comportant de l' alea comme M44 mais j'ai perdu le texte. Ça m'apprendre à vouloir disserter sur une tablette !

Sinon on double les points du dernier match sur le scénario:"débandade à Abou Dhabi"     
Trollman.

Darth Ben a écrit:

Pire j'avais pondu une long réquisitoire contre le système ELO qui ne marche pas avec un jeu comportant de l' alea comme M44 mais j'ai perdu le texte. Ça m'apprendre à vouloir disserter sur une tablette !

Mais si ça marche !
Mais il faut l'appliquer uniquement au résultat global des Aller + Retour...

D'ailleurs, c'est ce qu'on avait fait à la FFM44 les premières années pour le champion de la Fédération.

 

Salut à tous,
lors de mes nombreuses parties en live, il est d'usage de ne pas compter le nombre de perte de fig (comme une majorité de joueurs je pense).
En cas d’égalité de médaille le résultat est donc un match nul.

J'en profite ici pour dire que départager les joueurs en favorisant le nombre de pertes ennemis est une aberration: il est plus difficile de gagner 6 médailles en ayant détruit 15 figs que de gagner 6 médailles en ayant détruit 50 figs.....de plus cela ne favorise pas la prise de médailles objectifs (voir Juno Beach par ex...)

Ceci étant dit, voici ce que je ferais si j'étais celui qui décide...:

Victoire(12-5;12-11;9-8;...)= 2 pts
Egalité(6-6;8-8;11-11;...)=1 pt
Défaite(0-12;6-7;10-11;...)=0 pt
"Et pis c'est tout"

Pour les joueurs désireux de récompenser les victoires de "rounds", on pourrait choisir 2 méthodes:

victoire totale= 5 pts
victoire= 4 pts
Egalité= 2 pts
défaite= 1 pt
défaite totale = 0 pt

ou, mieux:

victoire totale= 4 pts
victoire= 3 pts
égalité= 2 pts
défaite= 1 pt
défaite totale= 0 pt

Par ailleurs la méthode ELO n'a rien à faire dans un championnat.

Quid de la méthode utilisée par les anglo-saxons pour désigner les 2 joueurs participants au final four?
Quid également des méthodes utilisées par ces mêmes anglo-saxons lors de leur nombreux tournois (en 2009 sur vassal ils essayaient déjà de m'engrainer à participer. (Nygard,quit2.....)
Bon jeu à tous.
Ben.

Arsenal,

Peut-être n'as tu pas pu suivre tous les échanges mais le système du COOL 2014 déjà communiqué est bien celui que tu cites :

"ou, mieux:
victoire totale= 4 pts
victoire= 3 pts
égalité= 2 pts
défaite= 1 pt
défaite totale= 0 pt"

Salut mastergo,
en fait j'étais resté sur ça:

mastergo a écrit:

Je vous propose de garder ces discussions bien au chaud et d'attendre la fin de la compétition pour lancer sondage/consultation afin d'avoir tout le recul nécessaire.

mais merci de m'apprendre que le décompte de fig n'entre pas en compte dans l'attribution des points après chaque journée. 

arsenal94 a écrit:

Par ailleurs la méthode ELO n'a rien à faire dans un championnat.

Vous aurez bien compris que l'évocation du classement ELO n'était qu'une analogie pour illustrer ce qui peut motiver une méthode de classement, en aucun cas une préconisation... surtout pour un tournoi !
C'est évidemment inapproprié pour un tournoi, il n'y a pas de débat.

 

dernière couche, c'est promis   
Les médaillistes ont exposé le cas du 6-0/6-0 contre le 6-5 6-5 pour défendre le médaillisme mais sur une série de 3 matches supposons que sur un tournoi un joueur A obtient :

5-6/5-6
5-6/5-6
5-6/5-6

Clairement A a perdu tous ses matchs et toutes ses batailles ! Le médaillisme lui donne 30 pts et le décompte par points 0 !
Au décompte aux points façon open de Belgique 4-3-2-1-0 , A a 0 points.

Bref le médaillisme est favorable à A !
Si j'applique le système de différence positive proposé dans un de mes posts plus haut, on obtient 0 pour A et 6 points pour ses adversaires. Comparons la situation de A avec un second joueur B (on suppose que A et B ne se croisent pas ) .

Sur le même tournoi Ce joueur B obtient sur 3 matchs :  
6-0/1-6
6-0/1-6
6-0/1-6

Bilan : B gagne tous mes matchs mais seulement une bataille sur deux et B fait donc selon le système pointiste 9 pts contre 3 pour ses adversaires.
Niveau médailles par rapport à A, B est dans la mouise : 21 médailles contre 30 alors même que B a gagné tous ses matchs !!!! A a un meilleur classement !! Bref le médaillisme récompense dans ce cas - un peu polaire certes - LA DEFAITE !!
En différence positive de médailles, B obtient 12.

CONCLUSION
Avec le système en différence positive de médailles, je suis conforme à la réalité du bilan en terme de victoires et suis plutôt proche de ce que le système aux points à la victoire donne MAIS sans que l'écart ne soit forcément conséquent :

AUX POINTS (façon Open de Belgique 4-3-2-1-0) :
JOUEUR A : 0
JOUEUR B : 9

AUX MEDAILLES :
JOUEUR A : 30
JOUEUR B : 21
Bien payé pour A qui ressemble beaucoup à un loser en série non ? ;-) B est lui bien dég'
Il y a des médaillistes qui vont raser les murs à défendre un classement à la médailles comme celui-là...   

DIFFERENCE POSITIVE :
JOUEUR A : 0
JOUEUR B : 12 (3+1 bonus sur chaque match )