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 J10 - La bataille de Guam

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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Dim 20 Mar - 16:34

Après avoir déprogrammé puis reprogrammé la médaille comme permanente, il semble (après test) que cela fonctionne maintenant en conformité avec l'énoncé du scénario : la médaille est bien permanente.

Merci de signaler si ça n'était toujours pas le cas (ou de confirmer si c'est bien corrigé !).

Le cas d'anomalie reste un mystère, mais tant mieux si c'est corrigé !

The center medal is now really permanent. Don't hesitate to tell if you find a remaining error (or if everything is fixed).

Bonnes parties / Good games!

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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Dim 20 Mar - 17:07

général Georges a écrit:

La possibilité de marquer 4 médailles avec une seule unité provient de l'adaptation du scénario original de 50th.


Merci Général Georges de cette référence exacte et du commentaire associé.

Effectivement, porter le scénario On Line a nécessité une adaptation.
Je comprends que tout un chacun peut préférer d'autres modalités d'adaptation : une fois encore, une interprétation est toujours personnelle et ne peut rencontrer l'unanimité.

En revanche, j'ai tout de même quelques remarques sur votre commentaire :

de plus, général Georges a écrit:

En effet, dans ce scénario original, la médaille de la section droite remplace un pion exit (...)

Ceci est à l'évidence une affirmation fausse: le scénario d'origine n'est volontairement porteur d'aucun piont exit. C'est bien une médaille objectif qui se situe au-delà de la rivière Asan. Notons d'ailleurs qu'un pion exit impliquerait la sortie définitive de la carte d'une unité combattante qui peut être bien utile au joueur allié...

En conclusion, général Georges a écrit:

Il est donc bien évident qu'il fallait une unité sortante par médaille dans ce scénario.
Pour tenter de le respecter, il fallait compléter la médaille de droite par un pion exit ; et certainement pas placer une deuxième médaille comptant double sur la rivière Asan (...)

Ceci ne me semble en rien évident, et est, en l'occurrence, une autre interprétation qui peut se défendre, mais n'est pas celle choisie.

Enfin, pour exprimer une dernière déduction, général Georges a écrit:

L'adaptation actuelle garantit quasiment le gain des Américains s'ils tirent la carte Infiltration, donc par pur hasard. Pour un tournoi, je trouve ça assez inapproprié.


Je ne partage pas ce point de vue.
Il faut, si l'on compare le scénario original et la version proposée On Line, regarder les objectifs respectifs.

Dans le scénario d'origine l'objectif Allié est le suivant : prendre la médaille permanente de l'arête de Bundschu, puis, déplacer au moins une unité sur la médaille de sortie sur le côté du plateau. Faire également au moins 3 pertes aux Japonais.
Il est important de noter que le nombre de médailles total requis pour les Alliés est, dans cette version d'origine, de 5 médailles.

On Line, on ne peut conditionner la victoire Alliée par l'obligation de conquérir les deux médailles (Bundschu et rivière Asan). Afin d'approcher au mieux de la "philosophie" du scénario d'origine, il a été choisi de :
1. donner un avantage majeur à la prise des médailles par les Alliés
2. porter le nombre de médailles à obtenir à 8 pour les Alliés.

Il y a donc 5 points de médailles objectif au lieu de 2... soit une majoration de 3 médailles.
En contrepartie, il y a 8 médailles à réaliser au lieu de 5... soit une majoration de... 3 médailles !


Enfin, au vu des statistiques actuelles du scénario, il ne semble pas que les Marines soient si avantagés que cela...
Et si la carte infiltration offre effectivement quelques points au début, il n'est pas du tout certain que les Japonais n'en profitent pas pour mettre une pression difficile à supporter pour les Américains.

A vous de nous le dire !

Bonnes parties à tous,

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général Georges

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Dim 20 Mar - 18:13

Hydrommel a écrit:
Il y a donc 5 points de médailles objectif au lieu de 2... soit une majoration de 3 médailles.
En contrepartie, il y a 8 médailles à réaliser au lieu de 5... soit une majoration de... 3 médailles !
Tout à fait ; les conditions de victoire du scénario original sont bien 2 objectifs + au moins 3 autres médailles.

Allies: Take Bundschu Ridge as a permanent medal hex, and move at least one unit to the exit medal hex on the Japanese side of the board. Also take at least three more medals.

L'adaptation au Online conduit naturellement à majorer le nombre de médailles pour les objectifs afin qu'ils ne soient pas contournés ; le problème dans l'adaptation actuelle est que :

- l'objectif Bundschu ne fait l'objet d'aucune majoration, et pourrait être négligé par les Américains ;
- l'objectif au-delà de la rivière Asan est réparti sur deux hex voisins et majoré de 3 médailles.

Dans le scénario original, le joueur japonais peut empêcher l'Américain d'atteindre son objectif en plaçant une unité sur l'hex de la médaille 'exit'. Dans le scénario original, l'Américain qui n'a pas joué la carte Infiltration doit stopper sur la rivière franchissable avant de pouvoir atteindre ensuite cet objectif.
Je reconnais que le texte est ambigü, mais quand je lis "déplacez au moins une unité jusqu'à l'hex de médaille exit", je comprends que l'Américain peut marquer autant de médailles qu'il amène d'unités différentes sur cet hex. Que deviennent ces unités ? en collant au texte, elles sortent à cet endroit précis sans avoir besoin d'un mouvement supplémentaire pour quitter le plateau (autrement, je ne vois pas comment justifier la présence d'une médaille au lieu d'un pion exit).
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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Dim 20 Mar - 18:17

C'est une interprétation.
La mienne est différente.

Mais je crois que cela importe assez peu. Au final, l'essentiel est que le scénario proposé On Line soit intéressant à jouer. J'espère qu'il l'est pour le plus grand nombre !

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Big Taz
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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Dim 20 Mar - 22:16

La médaille est permanente maintenant, testé ce soir contre un adversaire "humain" Smile
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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Dim 20 Mar - 22:58

Super !
Merci de l'info... pour tous !
Le scénario est donc conforme à son descriptif.

Un nouvel avantage pour les Alliés !

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Aurelie in Wonderland
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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Lun 21 Mar - 10:15

Et voici la présentation de DUNCAN !








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tank commander



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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Lun 21 Mar - 11:06

didji a écrit:
junior72 a écrit:
Une bonne stratégie pour les alliés : infiltration en activant 2 unités (spéciale marines...) pour prendre 4 médailles minimum (2x2 de la rivière).
Après, cela simplifie le travail des alliés Wink

Pas besoin d'activer deux unités pour avoir quatre médailles puisque ce sont des médailles définitives... Une unité infiltrée sur la droite suffit à faire les 4 médailles et l'autre infiltrée au centre sur l'artillerie a 13% de chance de faire deux autres médailles.... Ouais 13% c'est pas beaucoup quand même...

Yesterday I played this again and my Japanese lost 1 to 8. A combination of very powerful Marine cards and deadly rolls quickly killed off 4 of my units. Then the Marines drew Behind Enemy Lines and just moved one of his right infantry to take the 4 permanent medals by the river.

If the Marines are lucky enough to either start with or draw BEL early, then they could score up to 7 medals in one turn under the right conditions. I think you will see some very short and lopsided scores that do not favor the Japanese.

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Garion44



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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Lun 21 Mar - 21:35

Ah enfin....

Meilleur que mon dessert du soir....la présentation de Duncan.

Garion
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hilarion lefuneste
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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Lun 21 Mar - 21:41

Comme on pouvait s'y attendre, toujours aussi bien!

_________________
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Darth Ben

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Mar 22 Mar - 9:40

Surtout que la carte infiltration active 2 unites US gràce à la règle du Gung-Ho. En clair, si tu te débrouilles bien, tu peux faire jusqu'à 7 médailles avec la carte infiltration jouée au bon moment (2 kills sur des unités japs affaiblies + 4 médailles sur la droite + 1 médaille au centre !!).
En bon Sith, c'est ce que je ferai pour mettre K.O debout mon adversaire mais je peux aussi bien me prendre la combo dans la tête donc en effet, ca fait un peu cher payé pour le malheureux qui subit cela dans un tournoi... Pour info, tirer l'infiltration, avec une main de 7 carte, c'est plus de 10 % de chances d'avoir un match comdamné. Et si le jap tire la carte, il ne jouera plus qu'avec 4 cartes (à moins de vouloir prendre le risque de le remettre en jeu au prix qu'on sait).

A vous de voir cher organisateur, mais faites vite car les matchs vont ou ont peut-être déjà commencer.
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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Mar 22 Mar - 11:45

Darth Ben a écrit:

A vous de voir cher organisateur, mais faites vite car les matchs vont ou ont peut-être déjà commencer.


C'est tout vu ! Laughing

(de toutes manières, la J10 est démarrée depuis hier soir, selon le règlement, je le rappelle.)

De plus, cher Sith, je pense que c'est une vision bien pessimiste (ou une tentative de manipulation du côté obscur...  Wink ): une partie n'est gagnée qu'une fois les médailles acquises, et les Japonais ont aussi quelques atouts à jouer pendant que les US n'activent que 2 unités...

Mais, comme toujours, nous verrons bien !
Surtout nous verrons si vous aurez aimé jouer ce scénario.

Bonnes parties !

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DoctorSchizzo
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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Mar 22 Mar - 21:21

Hello,

J'ai suivi un peu les débats. Laughing
Bon d'accord, ce n'est pas de la dentelle cette map, boucherie hachis parmentier, peut-être...
Mais j'aime bien quand même Very Happy alien
Il y a des trucs à faire...sortir les guns surtout. Oubliez les sacs de sable.....pas le temps de creuser sur cette plage.
Bon jeu à tous
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Chat_Noir



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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Mer 23 Mar - 9:50

Bonjour,
En éliminant l'artillerie au centre, il est possible de prendre la position avec l'artillerie mobile or en réalité c'est impossible car cela impose un movement de 2 cases. J'ai essayé de descendre des escarpement ddu bord de plage avec une infanterie japonaise et cela me coûtait 2 cases de movement. Le comportement est celui du terrain 11 falaises et escarpement mais la prise de terrain ne devrait pas être possible.
Tout ceci facilite grandement la tâche des américains qui prennent facilement le centre en éliminant l'artillerie et la médaille definitive alors que si ils ne peuvent pas faire une prise de terrain les japonais peuvent lutter et essayer de defender la médaille.
Je ne parle pas des médailles doubles à droite, sans carte de ce côté avec les japonais il n'y a rien à faire.
Bon courage à tous
CN
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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Mer 23 Mar - 11:05

Concernant juste les règles, il est important de voir les deux cartes :
Falaises & Escarpements et Collines escarpées, qui se complètent.

Il est bien précisé que seules les falaises empêchent de faire une prise de terrain depuis la plage. Dans ce scénario, seule la case "cliff_hex" (artillerie à la gauche de la carte) est une falaise (cf. règles spéciales du scénario).
Les autres cases de collines sont bien définies comme escarpements (ou collines escarpées). Il est donc normal que la prise de terrain soit possible.

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général Georges

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Mer 23 Mar - 11:17

Chat_Noir a écrit:
En éliminant l'artillerie au centre, il est possible de prendre la position avec l'artillerie mobile or en réalité c'est impossible car cela impose un movement de 2 cases.
C'est normalement impossible parce que l'artillerie ne fait jamais de prise de terrain, pas parce qu'escalader les collines escarpées nécessite deux points de déplacement.
Si le Online permet aux unités d'artillerie mobile de faire des prises de terrain, c'est incontestablement un bug.

Pour moi, le gros problème de cette adaptation est l'ajout inconsidéré d'une médaille dans la rivière Asan (considérer qu'une unité qui patauge dans une rivière a atteint un objectif, il faut le faire !). Par exemple, dans cette partie, les Américains n'auraient jamais dû gagner à ce tour ; sans cette médaille absente du scénario original, les Japonais avaient encore la possibilité de tirer sur l'unité d'infanterie dans la rivière : en cas de recul, elle ne pouvait plus prendre la médaille au tour suivant, puisque bloquée par la rivière franchissable !
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Danjou

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Mer 23 Mar - 11:28

Pendant ce temps là à Valparaiso...
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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Mer 23 Mar - 11:45

général Georges a écrit:
Chat_Noir a écrit:
En éliminant l'artillerie au centre, il est possible de prendre la position avec l'artillerie mobile or en réalité c'est impossible car cela impose un movement de 2 cases.
C'est normalement impossible parce que l'artillerie ne fait jamais de prise de terrain, pas parce qu'escalader les collines escarpées nécessite deux points de déplacement.

Effectivement, la question de la prise de terrain par une artillerie mobile n'est jamais explicitement évoquée dans les règles, pas plus que dans les FAQ.
Pour rappel, une artillerie mobile est un canon porté par une caisse de blindé... et les blindés peuvent faire des prises de terrain.
Ce point mériterait probablement d'être inscrit dans une FAQ, mais le On Line propose (impose ?) d'ores et déjà une interprétation qui est en faveur de la prise de terrain.

Concernant la prise de terrain, si elle est possible, elle se fait sans prise en compte des considérations de limitation de terrain. Donc le fait qu'il faille 2 "points de mouvement" pour monter la colline ne limite pas la prise de terrain (cela ne choque d'ailleurs pas pour l'infanterie). C'est, de plus, ce qui différencie la falaise de l'escarpement.


général Georges a écrit:

Par exemple, dans cette partie, les Américains n'auraient jamais dû gagner à ce tour

En effet ! Dans le scénaro original, il suffit de faire 5 médailles pour gagner. Ils auraient gagné au tour 9 et non au tour 11.

Danjou a écrit:

Pendant ce temps là à Valparaiso...

Question Question
Goodbye farewell?

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général Georges

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Mer 23 Mar - 11:59

Hydrommel a écrit:
En effet ! Dans le scénaro original, il suffit de faire 5 médailles pour gagner. Ils auraient gagné au tour 9 et non au tour 11.
Faux, car la condition de victoire de ce scénario original est de 2 objectifs obligatoires plus au moins 3 médailles, et non 5 médailles.

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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Mer 23 Mar - 12:12

C'est impossible On Line.
D'où la nécessaire adaptation !
Nous rebouclons donc sur le début de cette discussion.

Les interprétations peuvent diverger. Un choix a été fait.

Mais n'hésitez pas à créer vos versions alternatives si vous le souhaitez !
Bien entendu seule la version produite par le COOL est valable pour le COOL.

L'important reste de prendre plaisir à jouer.

Bonnes parties !

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général Georges

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Mer 23 Mar - 12:58

Hydrommel a écrit:
C'est impossible On Line.
D'où la nécessaire adaptation !
Nous rebouclons donc sur le début de cette discussion.

Les interprétations peuvent diverger. Un choix a été fait.
Quelques explications pour faciliter la compréhension de ces échanges :

1) le scénario original de La bataille de Guam par 50th comprend deux objectifs imposés comme condition de victoire des Américains ; en l'absence de l'obligation d'atteindre ces objectifs, particulièrement celui de la section droite, les Américains obtiennent assez facilement 5 médailles. Si les Américains gagnent, avec les règles du scénario original, c'est généralement en prenant l'objectif de droite, alors qu'ils ont déjà atteint ou dépassé le score de 5 médailles.

2) le Online ne supporte pas les objectifs obligatoires, mais permet d'attribuer deux médailles à certains objectifs ; il semble donc logique d'attribuer plus de médailles à un objectif qui aurait dû être obligatoire, afin d'éviter qu'il soit négligé.

3) l'objectif de la section droite étant particulièrement difficile à atteindre par les Américains, il n'est pas illogique de lui attribuer 4 médailles au lieu d'une, en augmentant d'autant le score requis (donc +3), en ajoutant un deuxième objectif sur un hex voisin (soit 2 objectifs à 2 médailles).

4) personnellement, j'aurais préféré conserver une unique médaille (comptant double) et l'ajout d'un pion exit sur le même hex avec +2 au score requis ; car je comprends que le scénario original prévoit la sortie du plateau de toute unité qui atteint cet hex. Cette interprétation n'est pas partagée.

5) dans l'adaptation, la deuxième médaille-objectif est placée sur la rivière Asan ; ce choix très contestable avait été signalé suffisamment tôt, comme pour la médaille temporaire de Bundschu, pour qu'il puisse être modifié avant le début de cette semaine de tournoi. Une fois les matchs commencés, il me paraît évident que le scénario ne doit plus être modifié.


Dernière édition par général Georges le Mer 23 Mar - 13:21, édité 1 fois
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Danjou

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Mer 23 Mar - 14:26

Hydrommel a écrit:


Danjou a écrit:

Pendant ce temps là à Valparaiso...

Question Question
Goodbye farewell?

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Toutes mes confuses lol!

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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Mer 23 Mar - 17:49

Ah oui, bien sûr...
Je comprends bien mieux maintenant !

lol!
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Colonel Sponz

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Jeu 24 Mar - 22:16

Je viens d'avoir une bizarrerie avec les US: j'ai joué un assaut d'infanterie à droite car j'avais une unité à 3 cases de la médaille sur la rivière mais le mouvement ne m'a permis que de faire deux cases, avec combat certes mais pourquoi pas la case supplémentaire ?
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KeLian_05

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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    Jeu 24 Mar - 22:17

La plage ! (Si ton unité était bien situé sur la plage au moins?)
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MessageSujet: Re: J10 - La bataille de Guam    

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J10 - La bataille de Guam
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