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 J8 - Le piège de Biak

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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Mer 9 Mar - 16:56

Chalut!
Le On Line ne permet pas de donner la possibilité aux Alliés de réaliser des raids aériens (blitz).
Cela dit, la version proposée On Line a été testée sans cette règle particulièer. Elle est tout à fait jouable en l'état.

Bonnes parties !

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Danjou

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Mer 9 Mar - 17:29

Hydrommel a écrit:

Cela dit, la version proposée On Line a été testée sans cette règle particulièer. Elle est tout à fait jouable en l'état.

La non jouabilité online n'a jamais été évoquée par Chat Noir study

Cela sent le burnout Hyrommel bom
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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Mer 9 Mar - 17:42

C'était juste pour rassurer les plus inquiets d'entre nous Wink

Don't worry! Wink
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Big Taz
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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Mer 9 Mar - 17:43

Il semble que les montagnes permettent aux blindés de battre en retraite sur drapeaux  Question
Les montagnes sont infranchissables pour les blindés.

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junior72

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Mer 9 Mar - 18:09

En effet, ce type de mouvement à partir "d'une colline adjacente aux montagnes" est uniquement permis pour l'infanterie.
Il est bien stipulé sur la carte que les montagnes sont infranchissables aux blindés et à l'artillerie.
un nouveau bug du on line Sad

après, cela ne devrait que très très peu impacter le jeu.
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Danjou

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Mer 9 Mar - 18:14

junior72 a écrit:

après, cela ne devrait que très très peu impacter le jeu.

dans le cas présent les chars japonais auraient fait bom
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Zivago
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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Mer 9 Mar - 19:13

junior72 a écrit:
En effet, ce type de mouvement à partir "d'une colline adjacente aux montagnes" est uniquement permis pour l'infanterie.
Il est bien stipulé sur la carte que les montagnes sont infranchissables aux blindés et à l'artillerie.
un nouveau bug du on line Sad

après, cela ne devrait que très très peu impacter le jeu.

Il existe une option avancée dans l'éditeur qui permet d'affiner le type de montagne choisie : montagnes, montagnes infranchissables et montagnes bloquant l'artillerie.
Ceci influence peut-être la capacité de retraite.  scratch

_________________
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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Jeu 10 Mar - 2:35

Zivago a écrit:

Il existe une option avancée dans l'éditeur qui permet d'affiner le type de montagne choisie : montagnes, montagnes infranchissable et montagne bloquant l'artillerie.
Ceci influence peut-être la capacité de retraite.  scratch


La suggestion est tout à fait judicieuse.
Malheureusement, elle n'offre pas de solution idéale.
En effet, le On Line propose 3 statuts aux conséquences suivantes :

  • Montagne : en fait, elle n'est là que pour la déco : aucun effet, même sur la ligne de mire.
  • Colline impassable : aucune unité ne peut aller sur cette case. Même pas l'infanterie à partir d'une colline normale.
  • Colline impassable bloquante : idem cas précédent, mais en plus les tirs d'artillerie ne peuvent pas passer par dessus.

En l'occurrence, pour Biak, nous avons à faire avec deux Montagnes.

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Chat_Noir



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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Jeu 10 Mar - 9:46

Chalut,
Le piège de Biak s'est refermé sur moi pour une courte défaite 3/7 et 7/4. Les japonais vainqueurs, à chaque fois.
Les caverns de gauche donnent un avantage considerable aux japonais. Il faut les éviter et se recentrer ou les occupier mais surtout ne pas passer à côté.
Avec 2 recos (gauche et centre) plus l'attaque aérienne, j'ai repensé à mon post (prémonitoire?) d'hier sur les règles de blitz pour les allies alors que je connaissais un grand moment de solitude.
Je pense que la caverne de gauche aurait mérité d'être change en colline pour rééquilibrer les débats.
A+
CN
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Big Taz
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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Jeu 10 Mar - 11:43

Chat_Noir a écrit:

Les caverns de gauche donnent un avantage considérable aux japonais. Il faut les éviter et se recentrer ou les occupier mais surtout ne pas passer à côté.

Effectivement, ne s'y attaquer qu'avec des unités qui peuvent lancer deux dés (autrement dit cas de figure très rares).
Artillerie et blindés lance-flammes sont utiles dans ce cas-là.
Les ignorer et appâter les japs avec du fromage pour qu'ils en sortent Very Happy

C'est malgré tout faisable de gagner avec les Alliés, prudence et patience doivent être de mise.

Perso et off the record, j'étais content de retrouver une carte qui permet de développer une stratégie et de jouer dans toutes les sections (les maps mono-sections ou bi-sections, c'est sympa mais trop fortement lié aux cartes que l'on reçoit  Wink )
study
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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Jeu 10 Mar - 16:58

Big Taz a écrit:

Perso et off the record, j'étais content de retrouver une carte qui permet de développer une stratégie et de jouer dans toutes les sections (les maps mono-sections ou bi-sections, c'est sympa mais trop fortement lié aux cartes que l'on reçoit  Wink )


Off the record aussi, il faut bien pimenter un peu de quelques difficultés originales Wink
Ca excite les petites cellules grises comme dit une de nos connaissances belges...

Allez, toujours off, je te promets que tous les scénarios restants auront des unités de chaque camp dans toutes les sections !

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Grougnaffe

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Jeu 10 Mar - 22:23

Ouf, parce que jouer les 17 premiers jeux sur 19 au total pour un round alliés de la bataille de Termoli avec 100 % des cartes de commandement qui tombent inexorablement et uniquement du côté où il n'y a pas d'unité, ce n'est pas très valorisant pour celui qui joue de malchance et c'est frustrant pour son adversaire qui voit bien qu'en face rien ne se passe à part un lancer de carte dans le vide à chaque rotation du jeu.
À vaincre sans péril on triomphe sans gloire disait Corneille et il avait bien raison.
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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Ven 11 Mar - 0:20

Hum, hum...
Ce n'est quand même pas tout à fait exact.

Je reconnais que tu n'as pas eu un bon tirage pour les cartes section. 6 à gauche, 0 au centre, et 2 à droite (dont une reco), c'est assez agaçant, je le reconnais. Et je compatis !

Pour autant, tu ne peux pas dire que tu a eu 100% de cartes de commandement qui tombent à gauche !

Tu oublies les cartes Infiltration, Tir d'artillerie et combat rapproché (qui sont dans ta main de départ), et les tirages des tours suivants : tir de barrage, consolidation de position, assaut de blindés, fusillade et ordre du QG (hélas la dernière tirée, c'est sûr).

Peut-être qu'avec l'infiltration tu aurais pu aller sur la section gauche et user ensuite de tes cartes à gauche et du combat rapproché. Les tir d'artillerie et de barrage pouvaient aussi permettre d'activer des unités n'importe où.

Je ne dis pas que tu avais de grandes chances de gagner, mais peut-être de limiter un peu plus la casse ?

Il est vrai que les conseils a posteriori sont toujours très faciles... mon propos est surtout de dire que, même si la situation est assez déplorable, on peut prendre plaisir à agacer son adversaire... voire le déstabiliser pour le retour ?!

Ne perd pas courage : je te souhaite de belles parties et un peu plus de jeu aux prochains scénarios...

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Danjou

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Ven 11 Mar - 7:24

Hydrommel a écrit:


Pour autant, tu ne peux pas dire que tu a eu 100% de cartes de commandement qui tombent à gauche !

Tu oublies les cartes Infiltration, Tir d'artillerie et combat rapproché (qui sont dans ta main de départ), et les tirages des tours suivants : tir de barrage, consolidation de position, assaut de blindés, fusillade et ordre du QG (hélas la dernière tirée, c'est sûr).


Quel intérêt de dire cela?

Face à son jeu, le mental peut prendre le pas et nous donner le sentiment (pas la réalité) que rien ne va.

Et c'est cela le vrai souci à mon sens, dans ce genre de situation l'intérêt pour le jeu s'estompe tant on a l'impression que quoique l'on fasse rien de bon ne pourra en sortir.

Certains scénarios sont plus propices à ce genre de désagrément d'autres non, c'est tout et pour le plaisir du plus grand monde, je préférerai avoir à jouer des scénarios de la deuxième catégorie.
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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Ven 11 Mar - 8:59

Danjou a écrit:

Quel intérêt de dire cela?


L'intérêt, pour moi, est de se dire que, même si les conditions sont compliquées et difficiles, il y a quelque chose à tenter. Et que c'est réconfortant, aussi.
Cela souligne aussi qu'en effet, le sentiment de fatalité est là, et nous savons qu'un sentiment s'impose à nous et ne se discute pas. Tout au plus peut-on essayer de faire apparaître d'autres moteurs : donner malgré tout du fil à retordre, chercher le chemin étroit vers la victoire malgré le destin... et surtout la satisfaction d'avoir bien joué, même si on a perdu.
Ce genre de scénario a aussi l'intérêt, justement, de nous donner l'impression, parfois, de lutter contre la fatalité, ce qui est un challenge particulier (qu'on aime ou pas, bien sûr). Et aussi l'intérêt de, parfois, nous rendre bassement euphoriques parce qu'on aura, cette fois, le jeu "avec nous". Et au fond on aime bien aussi ces moments-là. Enfin, certains d'entre nous...

L'intérêt, pour conclure, c'est de préserver, en toute situation, la possibilité de se dire in fine : "on s'est bien amusés, non ?".

Le moyen en l'état, c'est de ne surtout pas nier le sentiment, mais d'évoquer le point factuel qui, lui, est discutable : 100%...

Globalement, l'intention est surtout de tenter de réconforter (certainement très maladroitement), et de mettre en avant le plaisir de jouer. C'est déjà ça !

Mais bien entendu, que tu penses que mon propos n'a pas d'intérêt est tout à fait respectable, comme toute opinion... ce qui ne la rend pas indiscutable !

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Danjou

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Ven 11 Mar - 9:14

A choisir une fatalité, je préfère celle d'Omaha beach

Pour le reste, ton propos aurait été tout aussi intéressant sans le passage que j'ai extrais

Mais bon, tu aimes bien être indiscutable queen ce qui peut se discuter jocolor
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Grougnaffe

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Ven 11 Mar - 9:21

Le plaisir de jouer est toujours là, mais il faut bien reconnaître que dans ces conditions de jeu là, même si on essaye de se dire que ça va forcément tourner, la répétion continue de la distribution de cartes non utilisables finit par perturber la qualité du jugement du joueur.
Je comprends bien que c'est à cette aune là qu'on détecte les grands stratèges mais quand on est un stratège de prétention modeste, cette sublimation des contrariétés n'est pas spontanée.
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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Ven 11 Mar - 9:29

Ahah !

Oui mais seuls les faits sont réellement indiscutables : il faut donc bien étayer ses propos sur des faits, quand on le peut Wink

Je discerne que mon propos a pu générer un ressenti de "donneur de leçon accusant presque méchamment un joueur juste malchanceux et désappointé".
J'ai trop d'estime pour Grougnaffe pour imaginer avoir été vexant.
Ca n'était pas mon intention en tous cas. J'espère que ma réponse précédente aura pu éclairer ce point.
Désolé si c'est cela, mais la seule alternative que je connaisse pour éviter les interprétations d'un écrit virtuel c'est de ne plus rien dire. Ce qui serait, au final, assez ennuyeux... ou pas ?

Mais j'aime bien ta conclusion... nous sommes donc tous deux indiscutables... ce qui, visiblement, se discute Laughing

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Ven 11 Mar - 9:40

Grougnaffe a écrit:

Je comprends bien que c'est à cette aune là qu'on détecte les grands stratèges mais quand on est un stratège de prétention modeste, cette sublimation des contrariétés n'est pas spontanée.


Je comprends parfaitement ton dépit.
Et oui, sublimer ces contrariétés (très jolie expression) est difficile... un challenge en soi, une victoire sur soi... bien utile dans d'autres contextes, aussi  Wink

Pour conclure dans cet esprit, une petite citation de Confucius (que tu sembles aimer) :
"Nulle pierre ne peut être polie sans friction, nul homme ne peut parfaire son expérience sans épreuve.".

J'y repense souvent, en jouant à Mémoire 44 !  Embarassed

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Ven 11 Mar - 9:48

Rassures toi, je n'ai nullement ressenti ton analyse comme une vexation supplémentaire au sentiment exprimé d'avoir été dépassé par l'adversité. Smile
L'avantage de l'analyse factuelle de situation après le combat c'est justement qu'elle s'effectue à froid, et chacun sait bien qu'à chaud il est difficile de garder la tête froide. lol!
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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Ven 11 Mar - 9:50

Chalut,
Rassure-toi Grougnaffe, on connait tous des moments de solitude.
Sur des cartes très polarisées, on redoute toujours un peu la mauvaise distribution des cartes. Quand cela arrive, on est bien obligé de l'accepter et tenter de se battre contre le sort mais au moins on s'y attend un peu.
Je trouve pire de prendre un 0-6 en ayant une réussite en berne aux dés qui empêche de finir des unités à une figurine, qui en plus viennent te narguer et t'enfoncent un peu plus en te détruisant. Là, on ne s'y attend pas du tout.
La part de hasard est importante, il faut faire avec et c'est bien pour cette raison que j'ai choisi mon pseudo Very Happy
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Aurelie in Wonderland
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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Ven 11 Mar - 10:21

Grougnaffe a écrit:
Rassures toi, je n'ai nullement ressenti ton analyse comme une vexation supplémentaire au sentiment exprimé d'avoir été dépassé par l'adversité. Smile
L'avantage de l'analyse factuelle de situation après le combat c'est justement qu'elle s'effectue à froid, et chacun sait bien qu'à chaud il est difficile de garder la tête froide. lol!

Cette discussion est forte intéressante, et met en exergue la différence entre le ressenti à chaud et notre vision du jeu, puis l'analyse à froid.

Lorsque je perds, très souvent sur le coup je me focalise sur les dés qui ne touchent pas à plusieurs reprises, ou sur la chance de mon adversaire à un moment clé, ou sur les cartes ... et puis à froid en analysant la partie je m'aperçois de mes erreurs ou de mes mauvais choix. (attention aucun parallèle n'est fait avec la situation de Grougnaffe, je parle uniquement de mon expérience)

Sur mes deux parties précédentes, j'aurais pu gagner plutôt que de faire égalité si pour la première je ne m'étais pas autant exposée pensant que j'allais tout défoncer (excès de confiance : je n'avais pas prévu le coup en cas de mauvais jets de dés). Et pour la seconde avec mon bug sur l'Infiltration, j'aurais du jouer le Tir de Barrage (j'avais oublié le flegme).


Bref tout ceci pour dire que l'intervention de Grougnaffe est intéressante, tout comme celle d'Hydrommel.

Et de vous souhaiter une belle journée sous le sunny
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Darth Ben

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Ven 11 Mar - 10:38

Je ne peux que souscrire à ce que dit Aurélie.
Parfois à l'issue d'une défaite, je grogne en maudissant les dés ou les cartes mais M44 a ceci de particulier qu' étant de courte durée de jeu en comparaison à d'autres wargames, nous avons un peu moins de décisions à prendre mais du coup, il ne faut pas se tromper. Et souvent une analyse à froid permet de rapidement identifier les fameuses erreurs de décision.
Après il ne sert à rien de maudire les dés, il faut les accepter et finalement se dire qu'il faut prendre les meilleurs décisions avec ou contre ses dés.
S'agissant des cartes, il faut s'imaginer que notre main, c'est notre logistique, nos munitions, nos cantiniers, notre essence, la fatigue de nos soldats etc. (la fameuse friction de la guerre chère à Clausewitz) et donc au lieu de décider de sa stratégie en fonction des cartes, il faut renverser la perspective et décider de sa stratégie AVANT de regarder ses cartes.
La main permet de savoir en quoi la stratégie est applicable dans l'immédiat. ll faut alors adapter cette stratégie au jeu et non l'inverse. Parfois, ca vous pousse à des tours à blanc pour temporiser et construire une main qui permet de décliner votre stratégie pour la bataille mais vaut mieux ça que de laisser driver par le jeu.
Bien entendu, votre stratégie doit s'adapter à ce qui se passe sur le champs de bataille. Le jeu de cartes vous dit ce qui est possible dans l'immédiat pas ce que vous devez faire.

Bon, je dis ça mais je ne suis pas non plus le top joueur avec 3 double défaites dans les dents sur la saison (à ce rythme, je ne vais bientôt plus en avoir... ) , il y a des joueurs bien mieux positionnés pour donner des conseils Smile
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Hydrommel

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Ven 11 Mar - 12:06

Darth Ben a écrit:

S'agissant des cartes, il faut s'imaginer que notre main, c'est notre logistique, nos munitions, nos cantiniers, notre essence, la fatigue de nos soldats etc. (la fameuse friction de la guerre chère à Clausewitz) et donc au lieu de décider de sa stratégie en fonction des cartes, il faut renverser la perspective et décider de sa stratégie AVANT de regarder ses cartes.
La main permet de savoir en quoi la stratégie est applicable dans l'immédiat. ll faut alors adapter cette stratégie au jeu et non l'inverse. Parfois, ca vous pousse à des tours à blanc pour temporiser et construire une main qui permet de décliner votre stratégie pour la bataille mais vaut mieux ça que de se laisser driver par le jeu.
Bien entendu, votre stratégie doit s'adapter à ce qui se passe sur le champs de bataille. Le jeu de cartes vous dit ce qui est possible dans l'immédiat pas ce que vous devez faire.


Je dirais que ce n'est pas faux... mais pas complètement exact !
C'est toujours bien de décider d'une approche avant, au vu du scénario.
Mais les contraintes "logistiques, nos munitions, nos cantiniers, notre essence, la fatigue de nos soldats etc." peuvent remettre en question un bon plan de bataille !
Si j'ai a priori décidé d'attaquer à droite et que j'ai d'entrée 4 cartes à gauche dont 2 assauts... je vais probablement revoir ma copie !
Bien sûr, parfois, il vaut mieux conserver son idée première et chercher à se faire une main... mais pas si tu as la pression du terrain (acculé en bord de carte) ou du temps (soumis à des tirs d'artillerie, par exemple).

Comme dirait Praxeo, le tacticien est manœuvrier (il y a a priori de bons et de mauvais choix), le stratège évalue les risques... puis en prend ! (cf. page 10 du guide T&S).

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Grougnaffe

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MessageSujet: Re: J8 - Le piège de Biak   Ven 11 Mar - 12:13

En résumé, toutes ces cartes où la distribution des unités n'est pas homogène n'ont pas été crées pour nous faire regretter d'avoir oublié les applications tactiques de la théorie des cordes, mais tout simplement pour nous inciter à tendre vers toujours plus de zenitude, dans la vie comme sur le COOL. Very Happy
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